【機動戦士ガンダムSEED】 オーブ「74コメント！俺、すごい人気国家！」
16 件のコメント :
公開日： 2015年1月21日水曜日 管理人の文章 機動戦士ガンダムSEED
カガリがゲリラに参加してザフトと闘っていた、っていう情報はかなり重要だと思うんだけど、ストライクのモニター映像やＡＡの戦闘記録なんか取引材料に使えるのでは？
連合に知れれば「中立って表向きだけで、ザフトとは敵対なんだね、我々と目的は同じだね」だし、
英雄の虎が戦死した戦闘にオーブの元首の娘と軍人が敵対勢力として参加したってプラントの一般市民に知られれば、オーブに対する制裁や宣戦布告等の対応をしろとザフトに要求するだろうし。
オリ主とかが、アラスカ到着後にこの情報を使ってＡＡの陥った状況を何とかしようと上層部・盟主と取引するっていうのは、二次で作れそうかな？
返信削除連合に知れれば「中立って表向きだけで、ザフトとは敵対なんだね、我々と目的は同じだね」だし、
英雄の虎が戦死した戦闘にオーブの元首の娘と軍人が敵対勢力として参加したってプラントの一般市民に知られれば、オーブに対する制裁や宣戦布告等の対応をしろとザフトに要求するだろうし。
オリ主とかが、アラスカ到着後にこの情報を使ってＡＡの陥った状況を何とかしようと上層部・盟主と取引するっていうのは、二次で作れそうかな？
返信
- （´・ω・｀)そのネタ二次創作ではよくオリ主がオーブ脅す時に使ってるね。削除
オリ主（´・ω・｀)おいオーブ。お前ら中立じゃないだろーが。この映像見ろ。
おーぶ（´・ω・｀)姫様が戦ってるっ・・・？
オリ主（´・ω・｀)はよ、地球連合入れ。映像公開しちゃうぞ。 
- 連合向けのＭＳを作っていたらしいという言い掛かりで侵攻されたうえコロニーまで破壊され民間人が多数犠牲になった。削除
という大義名分がオーブにはある。
それに自称中立国なのだから世界中に武器や傭兵を輸出しても商売の範疇だし
プラントが文句を言ってきたら無事なマスドライバーがある国を敵に回すことになる。
問題はこれらの行動が連合のヘイトを集めてしまったことかな。 
いや、敵国に武器を輸出してる国は敵の範疇に入れても問題ないと思うよ。削除
特に、この場合はザフトからみると技術で勝り物資で劣る状況だから、技術まで互角になられてはたまらんと言う問題もあるし。
そういう点では重要な生産拠点であり策源地でもあるから、叩かれても仕方ない。
宣戦布告なんてしてから始まった戦争なんてありえないし。善悪はともかく筋は通ってる。
イラクの時みたいに実際にはそんなものはありませんでした、だとエラい事にはなるだろうけど、バッチリ物証抑えられてるしなぁ。- 確かにそうですがカガリの件を公表したとして削除
プラントはオーブを敵に回せるか？と考えてみたんです。
原作では連合の侵攻の結果自爆してくれましたが
オーブが無事なまま連合に参加されると厄介なので
連合とオーブが敵対するような手を打つと思うんですよ。
まぁプラント単体で戦争に勝てると考えているなら原作と逆にザフトが侵攻してきそうですが
プラントに賛同していたくにも敵に回る可能性があるので
地球が団結して戦ってくると勝てない。
と思わせるには砂漠の虎の件はちょうど良いんじゃないかと。 - 普通は、中立国が一方の国家に武器や物資を売っても、敵国認定はされないんだがな。削除
それを理由に一方的に攻撃されたら、それこそ宣戦布告せねば国家としての義務を放棄している。
逆に、中立国であるから、物資の売買を依頼するように動くぞ。一方に売って、もう一方には売らないとなったら敵国認定されても仕方がない。
プラントの自称：進化人間は、お勉強や身体能力は優れていても、理性の点ではフォーク准将以下の馬鹿揃いだわな。 - ザフト側からみて、オーブは中立国としての本分を果たさず連合に加担していると見たから攻撃しただけじゃないの？削除
大量破壊兵器程の重要性ではないかも知れんけど、戦時中に自称中立国が、技術で勝る自軍の戦闘機を上回る性能の戦闘機を敵国に供給しようとしてたらどう思うかって事だわな。
しかも、敵国は自力では自軍にまさる戦闘機をまず戦中に開発し切る事は難しいと来てる。
ネトウヨじゃなくても発狂モノだと思うが。
平時ならまだなんとか許されても、戦時中なら即叩くレベルの背信だと思うぞ。 - >平時ならまだなんとか許されても、戦時中なら即叩くレベルの背信だと思うぞ。削除
その理屈って、どこの世界の理屈よ？
政治的常識として、戦端を開いていない第三国は全て中立国（どっち寄りかは兎も角）なのよ。
もともとは、プラントの理事国からの独立闘争だし、理事国以外は全て中立国な訳。
故に、中立国が一方に武器を売っても、即攻撃とはならないのよ。
逆に、オーブは、国土・国民への攻撃を理由に、プラントに対して宣戦布告しないのが不思議だったわ。
国家としての義務を放棄しているようにしか見えない。 - うん？軍事的な理屈としては、自陣営にとって著しく不利になりうる第三者の行動は叩くのが当たり前じゃないかな。削除
叩けない他の理由があるならともかく、叩けるなら叩かない理由もない。
たとえるなら、スイスが超長距離ミサイル技術を持ってて、ドイツも持ってて、ソ連が持ってない状況だとする。
ドイツとソ連は戦争してて、戦況はドイツが優勢。総合的な国力はソ連が優っているが、ドイツのミサイル技術のせいで押され気味。
スイスは中立国だけど、圧力やその他諸々の事情でミサイル技術をソ連に売りたい。
でもそんな事をされるとドイツにとってはとてつもなく迷惑なので、機先を制してスイスを叩く。
これが地雷やAKみたいなチャチな武器の輸出なら、こうはならないんだろうけどね。先進技術ならこういう事も起こりうる。
まぁ、そういう状況でしょ。
政治的常識とか国際法とか善悪とかは兎も角、軍事的には正しいと思うよ。 - 兵器作ってたの国営企業じゃなかった？削除
民間なら商人が勝手にやったことだし、商売は自由でしょ？も通るだろうけど。
宣戦布告されるだけの理由にはなるんじゃない？
まぁ宣戦布告されるまでは実際の戦闘行為ふっかけられる謂れは無いし、そんな事されたら国際法的にも問題だろうけど。
劇中のオーブ侵攻はその辺どうだ描写されてたっけか。教えて、エロイ人！ - >政治的常識とか国際法とか善悪とかは兎も角、軍事的には正しいと思うよ。削除
戦争は、「政治によらない政治の形態」であり、政治の一手段だ。中立国から宣戦布告されるだけで、戦略的には完全なマイナスになるだけ。
故に軍事的には最悪な手だし、やった奴が普通の将校なら問答無用に軍籍剥奪の上銃殺だわ。ネビラ勲章持ちの英雄だから不問にされて居るだけだろ。
その程度の常識は、どこの軍隊の将校でも徹底的に教育されるよ。 - で、その金科玉条に乗っ取って、敵にみすみす先進兵器技術をくれてやる、と。削除
軍事力と言う最後のカードを切れば阻止できるチャンスがあるのに。
なるほど素晴らしい「政治によらない政治の形態」だと思うよそれは。
戦線を増やすリスクと、敵の技術革新のリスクを天秤にかけて、どっちに傾いたかって事だよねこれは。
軍人だけでなく、戦時を預かる政治家だってその程度の損得勘定は考えるよ。
で、潜在的に押されつつある総力戦の最中に、細かい事を気にしてる余裕なんて無いと思うけどね。
いっちゃなんだけど、戦争なんて勝てば官軍だからね。
よく負けた側の敗因として条約破りや二正面作戦とかがほじくり返されるけど、戦勝側も普通にやってるしそんなの。
時と場合によると思うよ。 - なんか色々ごっちゃになってきたな。削除
まず国際常識として戦争するなら戦闘行為前に宣戦布告をしなきゃいけない。
戦争状態になったら戦争当事者なわけだから、中立国もクソもない。
問題は国際法に則り、オーブ侵攻の時にきちんと宣戦布告がされていたか。第二にその宣戦布告が妥当なものだったか（要件を満たしていたか）、じゃねーの？
「オーブへ戦争しかけるだけの大義の有無」と「中立国への戦闘行為の是非」がごっちゃになっとる。
無論、宣戦布告無しに戦闘行為行ったら、神の視点から見た時でもどれだけ正しかったとしても確実にアウトよ。 - じゃぁこの場合、宣戦布告はどこの段階でしなきゃいけないんだろう。削除
ヘリオポリスに軍事的強制捜査をかました時は、悠長に宣戦布告なんてしてたら証拠隠滅されかねんし。
で、結局証拠は押さえられてしまったから、プラント一機粉砕されて尚開戦に踏み切れないオーブは強くいいだせなかったんだよな。
すると、ヘリオポリスを豪華なカタコンベにした時は宣戦布告は無かったんだろうか。 - 現実なら解答期限付きの最後通牒突きつけて、その期限が過ぎた時だな。だから実際のオーブ侵攻の数週間前じゃね？削除
相手に要求受け入れるか最後の思案をさせる猶予を与える＆戦争するなら相手にその準備をするだけの時間的猶予を与えて戦争をフェアにするのが目的。
だから相手の証拠隠滅の可能性がどうのというのは宣戦布告しない理由に何ら正当性を与えないし、全く戦闘の準備できていない相手の不意を付いて攻撃する事は許されない。
準備というのには非戦闘員の非難とか人道上の目的も含まれるから、これを疎かにするのは国際的な非難を免れない。
まぁ、どれが最後通牒だったかという解釈の問題は現実にもつきものだが。
例えば「～の期限内に査察団の受け入れを拒否した場合は、断固とした対応もじさない」なんて文言だったら、「まさか戦争にまでがならないだろう」と国の指導者が高をくくって交渉を先延ばしにしようとするかもしれない。
あるいは戦争を仕掛ける側が意図的にそう受け取れるような曖昧な通告をするかもしれない。
どっちにしろ、オーブは政治能力不足だったんや。 - 田中一郎の書き込みを見ていると、条約によって中立が担保されている永世中立国と戦争当事国以外の中立国の違いが分かっていないのでは・・・削除
軍事的に正しいとか言ってるけど、国際法や軍事関係の常識を理解されていないのでは？ - よし、じゃあ軍事百般と国際法を完全に理解した匿名さんの意見を拝聴してみようかな。削除
どのような根拠で何が軍事的に正しくて間違ってるのか、是非教えてほしい。
オーブを攻撃したザフトはどう間違っていたんだろうか。 - ↑米じゃないがまず「軍事的に正しい」ってどういう意味で使ってるんだ？削除
「勝つための戦術として正しい」「勝って政治的な目的を果たす戦略として正しい」「戦争関係の条約上で適法」大体これぐらい？
「オーブを攻撃したザフト」ってのが第一話のヘリオポリスのことなら、宣戦布告してないから国際条約上問答無用でザフトが悪い。
作中の条約がどうなっとるが知らんが、宣戦布告は昔から守るべき大前提みたいな国際慣習だから当然あるだろう。
つーかあれ、現場のクルーゼ隊の独断じゃなかった？ - だから、ザフトが悪いのは悪いだろうけど、そこに戦術・戦略的合理性があったかどうかって問題なんだよ。削除
単に「悪い」って言われても・・・・。条約を無視するデメリットを上回るメリットがその行動にあったかどうかが、
軍事的に合理性をもってるって事だと俺は思うんだが。 - だからそっちの「軍事的に」の定義が分からんって。削除
戦争は単に勝てば良いわけじゃない。↑で他に人も書いてるけど、戦争は政治の延長線上にある。具体的には外交上の最終手段。
戦略上の勝利というのは、政治目的が果たされなきゃいけない。
だから政治的な目的だとか、利益、大義名分ってのがクリアされないと、勝利しても意味が無い。
明らかな条約上の瑕疵があれば、政治的に大きな痛手となる。政治上の戦の名分に傷がつくし、諸外国からも責められる。
多分田中さんと意見の齟齬があるのは、失礼ながら政治上の名目とか大義名分というものを軽視しすぎているからでしょう。
それをやって国際的な非難を受けたのが現実の歴史上では伍長さん。息子ブッシュは一応形だけは整えていたから、伍長さんほどの問題にはなってない。十分失策ではあったけども。
勝てば何してもオーケーなら現実の戦争であってもも毒ガスでも人質でも使って良い。でも実際大義ってもんに傷がつくと下手すりゃ自国民すりゃ着いて来なくなるからそれは出来ない。
だからそれでも「やる」時は、裏仕事として決して誰の目にも触れないように「配慮」したり、条約上の抜け穴探して形だけでも名目揃えておくもん。
だからコロニー襲撃はザフトにとって決して「表沙汰」に出来ない事だったし、その為に極秘に潜入してたのに、全てが台無しになるような「人目に触れる軍事行動」したクルーゼ隊はアホ以外の何者でも無い。 - つーか条約を無視するメリットとかさらりと言ってるが、条約は国同士の約束事だから無視するとかありえん。削除
一体何処の国が明文化までしたものを簡単に破るような国と付き合いを続けるのか。外交上の信頼が完全に失墜する。
それでも気に入らん条約があるなら、最低限一方的にでも破棄を通告するか、「こう解釈すれば条約を破棄したことにはならない」という名分を揃えるのが普通。
こうした事情によって条約の前提が維持出来ないとか、実質的に先に条約を破ったのは相手側だ、とか。
自分にメリットがあるから事前通告も無しに一方的に破棄します、なんて通るかそんなもん。
学者によっては「国際条約は自国の憲法よりも上位に位置する」なんて言う者もいるぐらいだ。
自国の法の問題はその国の国民だけの問題だし、最終的にはその国に住む者の責任に帰着するが、他国と結ぶ条約は何ら責任の無い他の国の人間を巻き込む。 - それならむしろ何もせずにそのままズルズル事態引きずってた方が、更に時間がかかって戦争が泥沼化したんじゃね？削除
大きな戦闘が複数回起きるより、小さな戦闘が長い間続いた方が直接的な被害も多いし、物資不足や治安悪化も激化する。
戦後もどの陣営にどんな非があるかはっきりしなければ、もっと多くの火種抱える事になっただろうし。
つーか、なんでクルーゼはその後すぐに銃殺刑とかに処せられなかったのか。査問ぐらいは受けただろうけど、軍法会議とかまで発展したんだろーか - >それならむしろ何もせずにそのままズルズル事態引きずってた方が、更に時間がかかって戦争が泥沼化したんじゃね？削除
普通の独立闘争なtら、独立させたほうが安いと判断して、条件付きの独立を承認するんですが・・・何らかの利権を確保するため、戦争するよりは利益が出ることを模索し、独立されるのが歴史的な独立闘争の内幕です。
クルーゼの件は、下手に勲功を積んだ英雄を軍法会議にかけられなかったと見えますね。 - いや、それは独立する側が「独立」という政治目標を達した独立側の勝利という結末の戦争の話というだけだ。削除
独立しようとして潰された戦争も多いし、現代で植民地が独立してきてるのは、宗主国側の直接支配するコストや国民の人権意識の高まりからの反植民地感情とか複雑な要素が絡んでくる。
独立戦争の最終的な結論が必ず独立の承認に帰着するという事は在り得ないし、その確率が絶対高いとも言えない。時と場合によるし、それぞれ時代や国によって事情は違う。 - ブッシュは決定的に負けた訳じゃないからこき下ろされてないだけだろ。削除
自分の国の国力、軍事力が健在だからそれに守られてるだけだよ。
伍長はぐうの音も出ないほどボコボコにやられたから好き放題言われてる。
後世の評価を軍事的な選択の考慮の中に入れるとかどうかしてるとしか思えないよ。
あの世界ではMSは戦略兵器であり、敵にわたると自軍の優位性が消失するほどの高性能MSを、敵の手に渡る前に抹消できるんなら、
条約を破り戦線を増やすリスクを負ってでも叩く価値があると判断できると言うだけでしょ。
今現在の戦勝国がどんな事をしながら、それでも言葉だけの非難で終わってるのか知ってて言ってるんだろうか。
国際信用とか大義名分とか政治上の名目とかそんなもんは、勝ちさえすればなんとでもなるんだよ。
逆に負ければどんなに清廉潔白でもこき下ろされて悪の巣窟扱いだし。・・・まぁ、戦争してて清廉潔白なんてありえないんだけど。
もちろん見方によっては別の判断も出来るけど、クルーゼが罰せられなかったのは彼の行動が一理あると判断されたからだろうと思うよ。
いくら人類滅亡を願っていようとそのためには、あの時点で影響力を減らしたくないだろうからね。
屁理屈も立たないような行動はしないだろう。
描写はされてないけど、時間のかかる他の選択肢は確度が低い状況だったんだと思う。意図的にそうなるまで情報を寝かせてた可能性もあるね。 - だからな、その「軍事的な」という言葉の意図を明確にしろと。削除
ブッシュがまけてないから～とか伍長は負けたから～という物言いそのものが、客観的でも合理的でも無い見方だし、物事の皮相な面しか見ていない。
そもそも戦争は政治目的を果たすための一手段。それぞれ「勝利目標」が設定されていて、それが達成出来たかどうかが全て。
そしてその勝利目標は政治的な目標に他ならない。
大義、名目、国際信用というものも無意味な見せかけのものでは無くて、れっきとした重要な政治的利益であり財産。
伍長もブッシュも自国のそれを傷つける行為をしたけど、ブッシュの方は一応手続き的には問題無かったから、根っこの方に傷がつかなかったという話。
だが宣戦布告の手続き事態はされていても、それが妥当な状況だったかと非難されている。
戦争は外交上の「最終手段」というのが常識だから。
戦争というものはコンピューターゲームみたいに敵全滅させたら、首都壊滅させたら勝敗判定がされるわけじゃない。
勝ちが～負けが～というのが、そもそも現代軍制が根本的に分かって無い。 - 余談だがザフトを例に取ると、削除
「①独立が最終目的」で、それを連合に認めさせるには「②それだけの戦果が必要」
その為には「③幾つかある戦闘の中で重要なものを勝ち抜く必要」があり、それには「④連合の武力強化を防ぐ必要がある」
たかだか④の目的の為に、大義や名目といった「戦争の正当性」の根幹を支える政治的な要素を捨て去る意味が無い。
他に幾らでも大体手段があるしな。
①の大目標から下にいくにしたがって、系統樹のように枝分かれしていく図が基本にある。
①－②－③－？
L？ ｜－④
L－？ - 「軍事的な」の意味は何回説明したら明確になるんだろうな、馬鹿馬鹿しくなってきた。ちゃんと読んでくれ。削除
上記の匿名さんの例で言うなら、④が偶々戦略級の兵器だったから他を捨ててでも妨害する必要があったかもしれないってだけだよ。
大量破壊兵器とまではいかんが戦況を左右しうるなら、重要視するだろ。
描写されてない所まではわからんけどね。
MSによってひっくり返った軍事力の差だからして、同じようにMSでひっくり返されると思えばあらゆる手を使って妨害するでしょ。
逼迫した状況下で、物理的な抹消以外にどうやって連合がGの量産体制を整えるのを妨害するかは、思いつかないし。
（そもそも明確な物理的抹消で開発が阻止できると言う状況がファンタジーだが、そこは大前提なので）
一つだけ言わせてもらうなら、総力戦って言うのは何もかも叩き売りなんだ。なんでもやるよ。
最初に設定した「勝利目標」を計画通り達成できる訳がないんだし。勝つために許される損害は開戦前の予想と食い違う方が当たり前なんだよ。
勝利目標を予定通りの損害で達成できなかったからといって、ゲームを降りる事も当然できない。コンピュータゲームじゃないんだよ。相手が居るからね。
「勝利目標を達成できたかどうかが全て」それは正しいね。でも達成できなかったからと言って潔く負けを認めるって言うのもおかしいのも解るでしょ。
戦況が不利になって行くにつれて勝利目標は次善の策、次善の次善にズルズル引き下がって行くんだ。これが現実だよ。
そんな鮮やかに政治で勝てるんなら、だれも最終的政治手段になんか頼らないよね。
頭で考えた杓子定規な常識も結構だけど、事実も参考にしてみたらどうかと思うよ。 - 軍事の意味も戦略の意味も戦術の意味も、そもそも日本語が分かってないのね。削除
④の目的はかそれが核だろうとMSだろうとイデオンだろうとこの順位付けでは動かないよ。
③（最終的には①）を達成する為の数ある手段の一つに過ぎないし、個々の戦闘行為での勝利は全体からすれば絶対条件では無い。
つーか、本当に基本や常識といった知識が無い中で、自分の世界だけで話してるな。
砂糖の存在を知らない人間にケーキの作り方教えてる感じだ。 - 既に戦争が始まってる状態で、どうやってイデオンを最低順位に置けるのか説明してほしいね。削除
唯一自軍の優位を保証する兵器の優位性が覆り、物量差によって個々の戦闘で勝てなくなれば、重要な戦局にも当然勝利できない。
ひいては戦争に勝利することも、独立と言う最上位目標を達成する事もできないんだが。
俺も匿名さんと話してると頭が痛くなってくる。素晴らしい常識や基本を持っておられるようで大変うらやましいよ。
砂糖の存在しか知らない相手に他の味の概念を教えてる気分になるよ。
是非匿名さんは砂糖だけで作った美味しいケーキを食っててくれ、俺は遠慮しておくけどね。 - あの・・・上でも言及されていますが、数機のＭＳを強奪して、新たに敵国を増やす行為について正しいのですか？本国でもＭＳの開発をしているはずですし。削除
オーブが参戦したら、新たに敵国が増え、貿易ルートが一つ無くなり、航路もひとつ使えなくなるので、完全にマイナスになりますが、その点を考慮しても正しいと言えるのでしょうか？
得た物 ： 試作ＭＳ数機
新たな敵国
失う物 ： 貿易ルートの一つ
アメノミハシラ近辺の航路 - 突っ込まれた都合の悪い所はスルーな人やん。いまさら削除
上でも永世中立国と中立国の違いとか突っ込まれたり、条約無視するとかがアホかと突っ込まれとる。
他のスレでもこの田中さんってよく見るが、大抵いつも的外れな事言って、間違い指摘されるとそこはスルーしながら喧嘩腰で根拠の無い個人的な感想持ちだす。
言い負かされるの嫌なだけなんだろうけど脱線する上に結局的外れだけだからちょい自重しとくれ。
あんま個人名持ち出したくないけどスレの仕様上好きで名前出しトンのだろうしそれで一々食って掛かるのはやめとこうや - 都合の悪いのはスルーって言われてもね、全部に全部は返せんから仕方ないでしょ。削除
それと、あの話の前提では敵が開発に成功したMSを量産体制にもっていくのを妨害すると言う意図だったと思うんだが・・・。
数機のMSを得る為に戦線を一つ増やしたのでは釣り合わないだろうけど、彼我の兵器力の逆転を防げるなら考慮に値するって事だよ。
あの世界ではMSの登場によって戦局が変わってるんだから、MSの情報が戦略級の扱いでもおかしく無いでしょ。
仮にその戦略級兵器の破壊もしくは奪取のために、条約その他を無視せざるを得ない状況に追い込まれたとして、どうするかって事だよ。 - そもそも戦争だからって戦って勝つのが全てじゃあないからなぁ。削除
極論言えば別に全部の戦闘に勝たなくても、重要な一・二戦に勝てば良いというのが現代の戦争の基本的な考えだから。重要拠点の奪取とか、大規模輸送してるラインの補給線の破壊とか。
MS増産にしたって、その為の物資の輸送ライン潰すとか、情報集めて国際的な会議の場で突き詰めるとか、連合所属国の幾つかに経済・軍事的な圧力かけたり交渉したりで連合の後方撹乱するとか。
まだまだ色々選択が多い中で、あんま馬鹿な真似すんのも。
連合にしろザフトに城、非複数の国やコロニーの集まりだし、空中分解もあり得る - まあ現実にイラクやシリアがイスラエルに原子炉を爆破されて泣き寝入りという実例があるし…削除
はっきり言ってザフトは元を正せばナチュラルの隷属化をもくろむ過激派テロリスト集団だから何やっても残当な気がする。 - 大本が中立とされている宇宙コロニーで連合とオーブが新型モビルスーツ共同開発しているとか、新型のモビルスーツ搭載用の宇宙戦艦を入港させて、連合の正規軍人が運用しようとしているという情報を仕入れたクルーゼ隊が強襲偵察し、当のモビルスーツを奪取、大規模に戦闘を仕掛けて、条約違反?の事実は明らかになったけど民間人を巻き込みコロニーを崩壊させてしまった原因をつくったマイナス面が大きい。削除
クルーゼは戦果を挙げながらも本国に召還されている。情報漏れや連合に脱出されないよう作戦自体は独断ぽい。これはクルーゼの思惑か点取りととられてもしかたがないような。
どうせなら、本国と連携して、複数の艦艇でコロニーの領域を封鎖して、事実を世界に知らせるか、当事者を脅して、調査団でも派遣して、正式に拿捕したほうが連合、オーブに大きな条件をつけられたような気もします。
もちろん鹵獲した戦艦、モビルスーツは解析してから返還するか、交渉の中で破棄させたりするのが前提。
また開発者、兵士は捕虜もしくは亡命者を募ったり、様々な条件をつけられたのでは。
連合、オーブが尻尾きりで見捨てたとしても大々的に喧伝して、受け入れを表明したほうが色々な意味でザフトに有利になったようにも思えます。 - 上の方に書かれてる中立国の戦争当事国の武器供与はアメリカが国力に任せて行った、国際法ガン無視のレンドリース法とかいうウルトラC以外に許されてないんじゃないかな。今は国際法変わったの？削除
それはさておき、子ブッシュが成功例として引き合いに出されてるけど、当時は内政的には成功、外政的には小成功と言われてたけど、今となっては両方失政って言われてるから例としてはよろしくないんじゃないかな。それこそヒトラーのアンシュルスやズデーテン割譲が完璧な成功例であり、対比としてダンツィヒを出せばいい。 - 勝つだけが戦争ではないとは言っても、勝たなきゃどうしようもないのも事実だしなぁ。削除
この場合、目的のレベルを停戦まで引き下げてもやっぱり軍事的な勝利が必要になるよね。
理性的な搦め手を弄する余裕が無ければ、最終手段を連発せざるを得ないんだろう。
とはいえ、勝てば官軍と好き放題するのは理性的な国家とは言えないよな。
まぁ、理性の点ではコーディネーターもナチュラルも大差ないって事か。
殆ど戦線布告をしなかったと言えばナチスドイツが有名だけど、もし2次大戦で勝ってても非難は免れなかっただろうと思うし。
まぁ、非難と言っても現実的に何が出来ると言う訳でもないのが悲しい所だけど。
プラントって相当な経済価値があるみたいだし、どんな形でも戦争が止まれば貿易を再開せざるを得ないだろうからね。
クルーゼはまぁ、プラントの世論が過激になってて、これくらい押しても大丈夫と言う自信があったんでしょ。多分。 - 上に書いている人間とは別人だが削除
まず、他の人も言ってるが独立には軍事的勝利が絶対に必要だって考えてるっぽいがそんな事は全くないと思うんだ。
相手に独立させた方が利益がある、もしくは戦争するのは割が合わないと思わせれば良いんだから。
実際ほとんど勝利した戦闘がないのに超大国になったソ連なんて例もあるんだし。
次に条約を破って軍事的に勝利を納め、独立したとしてその後どうするんだ？
勝てば官軍とは言っても独立達成レベルの勝利じゃ国際世論は動かせないだろうし
信用ならない潜在的な敵国として北朝鮮のように経済的に締めあげられ続けるのか？
それとも敵対勢力がなくなるまで延々と戦争を続けるのか？
要するに独立して国際社会の中でやっていくのであれば背景も理由もなしに条約を破れるもんじゃない。
実際、条約破りをする時は自国が優勢の時が多いんじゃないかな？
むしろ負けているからこそ条約破りなんて手は取りにくいと思うんだ。 - あんまり本筋と関係ない余談だがブッシュは別に成功例と書いたわけじゃないぞ。削除
上に書いたけど、十分失策。ただヒトラーほど破滅的な事になるほどの失策では無いというだけ。
で、その違いがやっぱ形だけでも体裁整えていたかどうかだし、やっぱ名目って大事よねってこと。
まぁ、実際は戦後統治の軍事費がどうとかしょっぱい理由も色々あるから、あんまりそこだけに目に向けて語るのもメクラと言われるかもしれないが。 - >相手に独立させた方が利益がある、もしくは戦争するのは割が合わないと思わせれば良いんだから。削除
じゃあ、相手に軍事的に損害を与え得ることを実証し続けないと厳しいんじゃないかな。
戦争以外の手段で独立すると言う方針を遵守するならまだしも、戦争始まっちゃってるし・・・。
>実際ほとんど勝利した戦闘がないのに超大国になったソ連なんて例もあるんだし。
えー・・・彼の国の場合は粘り勝ちと言うか、普通に最後まで降伏しなかったから勝ったような物だからね。
ドイツにボコられ続けながら、膨大な犠牲を出しながら戦い続ける事でチャンスを掴んだ。
アメリカと同盟出来たのだって、アメリカ参戦まで持ちこたえられたからこそだし。
言い難いけど状況が違うよね・・・全然、全く。
>信用ならない潜在的な敵国として北朝鮮のように経済的に締めあげられ続けるのか？
経済価値が北朝鮮とはまるで違うから、これも状況が違うよ。
戦争が終わりさえすれば、確実に、復興の為には貿易を再開せざるを得ない。
そもそも、経済封鎖なんて出来るのは軍事的にも経済的にも圧倒的に勝ってる場合だけ。
そもそも相手がその気になったら、また戦争出来るって状況でどうやって何を干すのか・・・。
民衆運動として不買運動とか始める分には問題無いけど、そこまで根性入ってるのはブルコスの下っ端くらいじゃね。
>条約破りをする時は自国が優勢の時が多いんじゃないかな？
全く逆、とまでは言わないけど、深刻な条約破りはやはり追い詰められた国がやるものだよ。
総合力で負けてる場合は、自分達が有利な少ない点を探して奇襲戦法を行いがちだからね。
奇襲の為には相手の裏をかかなきゃいけないから、その為に破られる事が多い。
大国が自分の都合で解釈を捻じ曲げたり圧力でゴリ押ししたりはするだろうけど、それ以上は大したメリットが無いし。 - コメしたものじゃないが。削除
＞じゃあ、相手に軍事的に損害を与え得ることを実証し続けないと厳しい
だからそれが＝戦闘に勝つでは無いと言う事じゃないかな。
＞えー・・・彼の国の場合は粘り勝ちと言うか、普通に最後まで降伏しなかったから
緒戦で負けても重要な少数な作戦は勝ち越してたり、負けても相対的に相手に大きな損害を与え続けた。
地力が違うし。ソ連：HP１００００ 相手：HP１００な状態でソ連：３０ 相手：１０の損害という戦を続けるようなもん。
数字で比べるのはあんま適当で無いが。
＞経済封鎖なんて出来るのは軍事的にも経済的にも圧倒的に勝ってる場合だけ
正しくは複数の国と連携がとれるかどうか。まぁ結局状況的には圧倒的に勝っている状況だろうが。
目的は相手を干上がらせ、国力を削ぐのが真意。その為、幾つか段階があるが、最終的には物資の禁輸措置のため相手の国側と航路が繋がってる第三国側の港を抑えれば良い。
コロニー相手には楽にできそうなモンだけど。
条約破り云々は状況によるからどんな国が、という型にはめた視点自体適当じゃないんじゃない？
デメリット大きいからよほど切羽詰まった時に博打にやるとも言えるし、国力が高くて他の国に圧力掛けられるなら、自国の優位になるよう状況を「解釈」させて、それが真実と言わせる事もまかり通るし。先に破ったは相手側だ、とか。 - 中立国は、大別して永世中立国と一般の中立国（戦争当事国以外の国）の二種類あります。削除
条約で中立が担保された永世中立国。こちらは、各国が、条約で中立を保障し、中立国は他の国家への如何なる支援もしない義務を課されますし、中立国が攻撃されたら批准国が攻撃した国家を攻撃して中立国を守る義務が課されます。
一般の中立国は、戦争当事国以外の第三国を言います。こちらは、どちらを支援（武器供与・寄港・補給）しても問題ありませんし、もう一方の戦争当事国を直接攻撃しなければ国際法的にも問題がありません。第二次大戦中のアメリカのレンドリースは、単なる賃貸契約なので、国際法的には合法です。
オーブは、条約によって中立が保障された永世中立国ではなく、自称：永世中立国（実際にも結構あります）ですから一般の中立国扱いです。ですので、大西洋連邦とのＭＳ共同開発は、国際法上問題がありません。 - ＞54削除
レンドリース法を可決した時のアメリカって戦時中立じゃないかね？
1939年9月には中立をはっきり宣言してる。にもかかわらず、レンドリース法の執行は1941年の３月に行われ、戦時中立の概念では完全に禁止されている、武器の貸与や不平等な交易をしている。そして12月になっていないため真珠湾攻撃も行われていない。
レンドリース法を可決した時点で中立でなくなった、という論なら解る。
そうでなければ、アメリカ人ですら国際法違反であると発言している事実を無視することになる。 - アメリカはレンドリースどころか、開戦前にアメリカ軍人がアメリカの兵器で大統領命令で日本の基地や飛行機を攻撃してる（名目は義勇軍）。削除
さらに、真珠湾の約半年前に、日本の主要工業都市を戦略爆撃する大統領命令を発行してる。
負けた側の言い分なんて力づくで言いくるめられるアメリカのような大国からすると中立とか宣戦布告してないとか事実上無視してる事実も忘れないようにしないとね。 - 国際法で言う『戦時中立』自体が、既に死文化しています。削除
食料・資源の自給率がほぼ100%で、武器も自国内で100%作れた前近代ならともかく、経済が複雑化し兵器も高度化した現代では、まず無理な概念です。食料・資源も自給でき、兵器も自前で揃えられる国がございませんので、既に破綻しています。
また、民間の通商や義勇軍に関しては、一応国家が関与していない形になりますので、国際法には違反しません。なお、レンドリース法は、国家が主体ですので完全に黒です。 
まぁオーブは攻められても仕方ない政治力不足だったと言うことね。削除
どの陣営から見ても中立にさせておくことにメリットを感じなくなれば、そうなっちゃうね。
ザフトはザフトで、拙速に過ぎたと言うか、僅かな間に戦時に慣れ過ぎて好戦的過ぎたという印象。
戦術的には正しくても戦略的には、最悪を回避したにしても最善とも最良とも言い難い・・・と言う感じかな。- いやいや、ヘリオポリスで製作していた試験ＭＳが偶々高性能実験機だっただけで、これがジンにも数段劣る試験機だったら、スカ引いて大蛇を出した結果になりかねませんでしたよ。削除
あの性能の技術検証機は、本来なら敵根拠地に近い第三国で開発するものではありません。プトレマイオスクレーター近くの敵が侵入してきても如何様にも対処できる機密レベルの高い基地で開発すべきものです。
さすがは、物語のご都合主義ですねｗ - いや、流石にＭＳの情報を入手してたから、あまりの性能にあせって突撃してたんだと思うけど・・・。（クルーゼはどのみち二重スパイ染みたことしてたから確証はあっただろうし）削除
棒にも箸にもかからないようなＭＳだって裏付けがとれてたか、高性能機だって確証が無かったら、放置してたでしょ普通。
あと、連合はコーディさん達を排斥しすぎてて技術力がクソだったから、地上勢力でザフト派では無く、且つコーディネーターの技術者を多数擁するオーブに依頼してたって設定だったと思うけど。
（この時点で何かおかしいと思いますが、前提は前提なのでこのまま考えます。）
技術者出向と言う形でプトレマイオスで開発するのも良かったかもしれないけど、オーブからしてみたらコーディネーターの技術者がどんな扱いされるかわからない連合に国民を売るような真似できないだろう。 - 田中一郎さんへ削除
いい加減、すごく低い可能性の低いのに『~思う』とか『~だろう』とかを根拠に話すのをやめましょう。
実例を基にした可能性が高いと思える根拠なんて、一切無いでないですか。
コーディネーターと言っても、ブルーコスモスのお膝元である大西洋連邦に忠誠を誓っていたコーディネーターも居ます。所属している国家に忠誠を誓うのは、ナチュラル・コーディネーター共に一緒ですので、売るという表現もおかしいですね。 - ＞58削除
戦時中立では貿易は禁止していないよ。武器の輸出だけが禁止されている。不平等な貿易って書き方が悪かったんだけど。記憶違いかもしれないけど、ポーランド侵攻後のドイツにスタンダードオイルは貿易をしていた。流石にアメリカ本店がやった訳じゃなかったと思うけども。
国連の非難決議も、united nationsの正しい和訳である連合国という名前の通り、緩やかな同盟を結んでいる国家内の取り決めであって、その中で明らかに批難対象となる行為を行った国家にたいして制裁を行うことは、極論も極論だけれども類似した例を無理くり考えると、たとえばスコットランドと北アイルランドが戦争になる事態が起きたとして、イングランドが参戦しないがアイルランドと貿易は行わないと声明しても国際法違反にならないでしょ？(たぶん・・・)
もしくは国連という存在そのものが国際法に優越するのかもしれない。
非難決議自体は対象国が戦争中ではないかぎり戦時中立には引っ掛からないし、湾岸戦争やイラク戦争でのそれは、イラク以外の国連参加国すべてが決議を採択された時点で、たとえ決議に反対していようとしていまいと、イラク対国連加盟国との戦争であり資金援助であっても日本も参戦国とみたほうがいいんじゃないかと思うんだけど。(超理論かもしれない)
そして国連に参加していない国はそもそも国家としての体をなしていないことが往々にしてあるから、戦争ではなく紛争、もしくは内戦扱いであって国際法に抵触することはないと思う。
国際法には明るくないから、法学部の人からみたらアホみたいな理論かもしれないですね。でも書いてて国際法に興味が出てきたから、詳しい人は間違っているところを教えてくれると嬉しいです。 - 匿名さんへ。名指しするんなら自分もコテハンにしてみたらどうかな。削除
あと国民を売ると言うのは比喩表現で、何があるかわからない危険な場所へ自国民を派遣するのは、世論がどう思うかって事を言っただけですよ。
コーディネータＶＳナチュラルと言う構図がある作品でしたよね、たしかあの作品って。
あと大西洋連邦にいるコーディネータとか、プラント側にいるナチュラルって凄く少数派で、下手すると迫害されてる人たちじゃなかったでしたっけ。
記憶違いなら別にいいですけど。 - 63の匿名の人じゃないし、田中さんに対して悪感情も抱いてないけど、匿名性を保証されている場で、発言者が解るようにコテハンをしているのだから、自分の発言には責任を持つべきですよ。反感を持たれることは考えておかないといけないし、こういった場で相手に匿名性を捨てるように求めるのもお門違いですよ。削除
- 上にも書いてある通り、戦時中立は前近代の欧州（１国で食料も武器も自給自足していた頃）を基に考えられた概念ですので、グローバル化が進み複雑化した現代の社会では大きな矛盾を含む概念となっています。削除
なお、特定の国家とは貿易を行わないと言う行為自体が、既に公正性を欠くので戦時中立で言う中立から違反します。一方の国と貿易するなら、もう一方とも同じ条件での貿易を拒否できません。
また、戦時中立の主体は国家ですので、義務を課されるのは国家であり、民間の行動を制限する義務はありません。民間金融機関が戦時国債を買うのも、国民が義勇兵として戦争に参加するのも、全て合法の行為となります。
ただし、現代社会における武器の輸出は、国家の規制が入りますので、どうしても国家が関与する形になります。また、トラック・電子機器等の民生品でも武器に転用可能な物については、取り扱いが曖昧ですし、戦略物資と呼ばれる物についても曖昧です。
話をＳＥＥＤ開始時に戻しますと、兵器の共同開発は兵器メーカー（国営企業でも）の間の共同開発なら合法です。また、アークエンジェルは、あの時点では軍艦として登録されていない民間武装艦扱いなので、ヘリオポリス寄港についても合法です。軍人・技術仕官も、一時退職の上でPMC移籍や民間会社への出向または軍事顧問という形を取れば合法です（ただ、話の流れから何時の時点で軍籍に戻ったかは不明ですが）。上記のように、国際法上で合法となるように形を整えるとこは難しくはありません。
要は、国家として一方の国家に直接武器や兵力を供与しなければ、中立を犯したことにはなりませんし、民間のカバー会社があれば問題を回避できます。故に戦時中立は、既に死文化しているのと一緒です。 - うーん、匿名さんだって相手を名指しにして発言するなら、自分の発言に責任を持たなきゃいけないとは思うよ。削除
どうも何回も同じ人が同じ相手に発言してるみたいだし。
いいがかり見たいに見える所もあるしなぁ。イラつくのもわからないでは無いかな。
田中さんも言動荒くなりやすいし、どっちもどっちだと思うけど。
ちなみに俺は何故かグーグルIDからじゃないと書き込み出来ないからコテハンでやってるんだけど、原因がわからない・・・。
まぁ匿名で書き込みするにもパスワードが鬱陶しいみたいだし、コテハンで特に不満は無いけど。 - 上の「匿名さん」では無いが、同じ発言してる「みたい」とか、言いがかりに「見える」とか客観性の欠けた主観だけの曖昧な物言いは荒れる元じゃないか？削除
根拠が無いだけに「根拠出せよ」以外言う事無いし、そこで話し終わっちゃう。
人の意見に対して反論を示すなら根拠を、なるべく荒れないよう口調には気をつけて、ぐらいで良いんでない？ - まず反論されるだけで誰でも少しはカチンとくるのが人情ってもんだしなー。削除
真っ当な意見なら受け入れる事も関心する事すらあるけど、何の根拠も無い事を強い口調で語られると更に腹が立つ。
しつこく何度も同じような事をされれば倍率ドン、更にドン。
真面目に相手の話を読み込んで、そして論理的である事はある種の誠意みたいなものだと思う - うーん、そこまで厳密に客観性を持っていつもしゃべれないし、削除
ワザワザ根拠まで持ち出してきて反論するよりは、柔らかいかなと思うんだけどね。
それも主観的な意見だけど。
でも「主観的な発言はいけない」という意見もある意味で客観性を欠いてないかな。
それに「明確な根拠は無いけどなんとなくそう思う」って言う意見も悪いものでもないと思うけどね。
他人の個人的な印象だって、客観視の為には必要になるし。
まあ後、多少根拠や客観性のある意見だからってやたらめったら断言する人はそれはそれで荒れる元になるよ、経験上。
その客観性は発言者の主体的意見になった時点で、客観を損なってるからね。
客観性と公平性に気をつけるのは良いことだと思うし、常にそう出来る人は本当に尊敬するけどね。 - ちょいと曲解しとるな。削除
主観的な「だけ」ではいかんのと、他人と意見交わす中で「何度も」同じ主観だけの意見繰り返すのは避けた方が良いって程度のことよ。
一度や二度、「自分はこう思う」ってだけなら別にそこまで荒れんしね。
単純にネチケットの基本は当然抑えるとして、もし論争になるならば、ディベートの基礎も常に心得ましょうって大前提のお話ですよ。 - ほとんどは根拠っつーか、論拠示して論理的に持論を示してね？
| オーブ「74コメント！俺、すごい人気国家！」 | 2015/1/15 | |||
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ユリアン（´・ω・｀）提督、すごいコメント数ですよね。 オーブの人気に嫉妬しましたよ。 ヤン（´・ω・｀）ああ、管理人の頭だと、長すぎて内容を理解するのが無理すぎる議論だよ。 銀河英雄伝説のキャラ☝ | ||||
投稿
コメントが少なくなってきたら、この手に限りますな。
返信削除（´・ω・｀)まだ、内政物やら、ISやら、ストックがたくさんあるどん。
削除（´・ω・｀)１日100コメはやっぱり少ない？
削除面倒な画像認証がある割には、たくさん書き込みあるなーって思ってる。
いえ、平均してコメント数は多い方だと思います。
削除ただ勢いがある時と無い時があるので、カンフル剤にはこの手のは丁度良さそうだなって感じですかね。
（´・ω・｀)このネタの利点は、短い時間でポンポン次々upできるから、小説を書く時間を確保できる事どん
削除あとサイト内の人気ジャンルだから、再閲覧数が多い気がする（面倒だから確認してないけど
あんまり手を抜きすぎると楽を覚えてサイト自体がだめになるからほどほどにねパルメさん
削除自分も煽ったと思うけどなげえなw
削除どちらかと言うと、田中一郎氏が自身の無知をさらして、諸氏に突っ込まれているとしか見えないのですが・・・
返信削除スルー安定というのが分かったでしょ。争いのない世界のために。
削除みんなが乗り越えた地雷原をわざわざ掘り返すなんて、さすがパルメさんの有名は三千世界に響き渡るでぇ
削除まあパルメさんは自サイト盛り上げようとしているだけだからなｗ
削除どこまで行っても脅迫とかそういうレベルにならなきゃ、単なるコメントの中の戦争に過ぎないし。
それにしても某氏の晒し上げに近いモノがあるから、氏の事はあんま好きじゃないがちょっとどうかとは思う。
とりあえずプラントに住むコーディネーターより連合に住むコーディネーターの方が多いよ
返信削除ブルコスの盟主であるアズラエルところの企業でもコーディネーターは多数います
連合軍にもコーディネーターが多数居ます
はっきり言ってナチュラルvsコーディネーターという図式で完全に崩れてるんだ
地球に住むコーディネーターの方がプラントに住むコーディネーターよりはるかに多いからね
原作あまり知らないけどそうだとしたらなんでプラントのほうが質が優れてたの？
削除かけられるマンパワーの質も量も連合が上なら質で勝てるとは思えないけど？
それとも質で勝ってたって所から間違い？
先端分野で活躍するコーディネーターに集中して、掛けられる研究資金や資材と地位的なものがプラントは有利だったのかな。
削除大量生産力で優れる連合と最先端技術の開発のプラントとか。
おそらくNJ(ニュートロンジャマー )とモビルスーツのセットでの開発が影響が大きかったのかと。
原子力発電を失ない、エネルギーの生産が滞りと戦闘ドクトリンの変遷についていけなかった連合が不利に。
発電能力核分裂を抑止するニュートロンジャマー (NJ) とNJの影響で通信やレーダーが使用不可能になったことで、既存の兵器は弱体化。物量で勝る地球連合軍の勝利で終わると予想されていた戦争は、ザフトが開発した人型機動兵器モビルスーツ (MS) の登場によって拮抗していた。
連合だとコーディネーターだから利用するって感じで待遇もあまりよさそうでないし、開発環境も全力も発揮できないような気が。
ザフトは開戦直後に連合に加担しなければ物資を援助するという「積極的中立勧告」を出して中立国を優遇してるんだけど、実はオーブはこの勧告以前から中立宣言してるからザフト寄りじゃない真の中立国。
返信削除中立ならありがたいとザフト自身が言ってるんだからザフトからは攻撃されず、ザフトに言われて中立してるわけじゃないから連合からも攻撃されないという素晴らしい立場をオーブは手に入れることに成功してる。
ザフトに対しては連合にマスドラ貸さないことを条件に有利に交渉できるんだが、連合に対してはマスドラ貸せと脅される立場だからオーブが譲歩しないと駄目。
連合がマスドラ維持してる限りザフトからは狙われないし連合からも無理強いはされないだろうという点も考慮すれば、オーブが裏で連合支援してたことは全て辻褄が合う。
オーブはあなたが望む通り中立国ですよとザフトを躱しつつ裏ではどっぷり連合支援する二枚舌外交には恐れ入る。
おーぶ「７４コメント！俺、すごい人気国家！」
返信削除楊枝男「注目されている！俺、神！」