【銀河英雄伝説】「結局、葉巻型戦艦VS球型戦艦。どっちが宇宙艦隊戦に適した構造なの?」

43 件のコメント :

公開日: 2017年1月20日金曜日 管理人の文章 銀河英雄伝説

今こんだけ。全員わかるかな。

銀河英雄伝説】まとめ


球形最強論者がまた来たぜ
まず記事で取り上げられてるコメントの反論が
理屈ではなく感情論が多分に盛り込まれている。
おそらく触れて来た宇宙モノのイメージで
頭が凝り固まってしまってるな
まずは頭を柔らかくして考えよう。

まずバリアとレーザー兵器があると考えよう
これがない宇宙モノはほぼないからね。
で、当然レーザーにはバリアが有効な防御手段だ
葉巻型のほうが密集できるというが
方向転換もろくにできないほど密集したら
側面を攻撃されたらもうなにもできない。
球形なら回頭したせいで周りの艦艇に
ブツかるということがないので方向転換ができる
なので、葉巻型なら絶対にないといけない
方向転換するために空けてあるスペースにも積み込める。
よって宇宙空間なら、より密集した隊列を維持することができる

さらに回頭を容易にできるようにすることで
一番防御が分厚い正面を向くことが容易になる
葉巻型なら被弾面積が少ないとあるが
それなら、そもそも大型の宇宙艦を作るな
という話になってしまう。

え?葉巻型じゃないとデッキが作れない?
球形じゃあ表面にデッキ作ったら
旋回速度によるGで船員が死ぬって?
そもそも、宇宙空間での戦闘で
目視できる距離での戦闘がありえない
レーダーやカメラのほうが肉眼より
よっぽど正確に敵艦隊を捕らえられるからな。
え?故障したらどうすんよ!!だって?
人間の目だって見間違いはするし
故障も頻繁に起こるじゃないか
故障しないように整備しとけって話だ。

生産性が劣るだって?
宇宙空間で大型艦作るなら変わらないって
ワンオフ作るならともかくとして
量産するなら生産体制だってどうせ専用の
モノを用意しなきゃいかんし、整備ドックにしても
量産されたなら対応するものが普及するさ。

あのガンダムですら実は戦争で連邦側が勝ったのは
量産性の高いボールを大量生産して戦って
描写されないところで戦場を制圧したから
という設定があったとかなんとか
どっかの設定資料集で見たぞ。
ボールは宇宙専用のモビルアーマーだよ。
形はまんま球形のボール。
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  1. 潜水艦ですら水圧に強い球形ではなく葉巻タイプなのだから、球形が戦闘艦として合理的ではないことは明らか。
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  2. 密集しても球形艦だから全方向に撃てるぜ
          ↓
    密集してるので外周の艦以外が撃てば同士討ちに
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  3. 密集してたら内側の艦隊が撃てないのは相手も一緒
    別に密集できるようになってるからって
    必ず密集しなきゃいかん理屈なんてないし
    ケースバイケースで対応すればいいだけ

    潜水艦と宇宙戦艦では条件がまったくちがうので
    同一に扱った論法は見当違いとしか言いようがない
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  4. というかガンダムを例に出されても正直ガンダム自体が後付だらけで設定ガバガバだし…
    しかも作中で球状の機体が活かされたのはザクに蹴り飛ばされて味方にクリーンヒットしたときぐらいだしなあ
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  5. >密集してたら内側の艦隊が撃てないのは相手も一緒

    相手と自分が同じ条件が前提なら球形葉巻を比較する意味が…
    球形と葉巻が戦って優位になるとこを書いて欲しい

    あとガンダムのボールはコロニーで使う作業機を元に作ったから簡単に作れたとは聞いたけど、球形だから優れていたって書いてあったっけ?
    MSとボールじゃあ量産性が違うのは見ればわかることだし、これも球形艦が優れている理由とは別の話
    そもそも連邦とジオンじゃあ最初から生産力が違いすぎるw
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  6. ・・・球形並べればぶつかり辛いというが、それって単に余計な体積が多いだけじゃね・・・?
    球形艦が入るスペースに、線形艦いれても効果同じな気が、

    あと線形だと、ずらして配置すれば後ろの艦の砲も使えるけど、使えるの球形だと、一番外の艦の砲だけじゃん・・・

    五艘の艦があったとして、
    線形艦はこんな感じに並べば、

    =三       敵

    前後で一度に五艘が撃てるけど、


    球形艦は

    o88       敵

    一度に二艘しか撃てないやん。
    削除
  7. ボールを例に出したのは
    「球形は量産性に劣る」という意見で
    球形最強説を否定しようとする
    意見が多数居たから出しただけだよ
    少なくともガンダムでは球形のボールが
    宇宙空間で量産されているのだから
    量産性は形状とは関係ない例として挙げただけだよ
    これは整備性についても同じ理由

    あと、すでに書いてあるけど
    側面攻撃されても方向転換して迅速に立ち直れる
    葉巻型だと方向転換が遅いかできないから
    側面攻撃されたらどうしようもなくなって死ぬ。
    実際少なくとも銀河英雄伝説では死んでた。
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  8. つまり正面から撃ち合えば葉巻艦隊が強い
    球形艦隊は艦隊前面以外から敵が来ても素早く対応しやすい
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  9. 対応はできるけど、線形艦が側面から正面を向いてやってきたら、普通に火力不足で押し負けるのでは・・・?
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  10. 正面から戦えば葉巻型が強い理由に
    スキマから後方の艦が攻撃できるとあるが
    それしたら前に居る艦隊が「味方の砲撃で」
    爆散しまくる結果になるよ

    考えてみてほしい。自分が盾を構えてる後方で
    盾の隙間から砲身を出して銃撃するならいい
    だけど、そうじゃなくて背後から盾の
    スキマを通して敵を狙って撃て!!
    と言われて誤射が発生しないなんて考えられない。

    味方に撃たれて死ぬというのは強烈な士気減退を招く
    当然士気が下がった軍隊は瓦解して負ける。

    なので、もしやるとしても種子島戦法のように
    常に前衛と後衛を入れ換えて砲撃を行う
    くらいしか後方の艦が攻撃に参加する戦法はない。
    そして、密集隊形はすでに球形のほうに軍配が
    上がるということは論じたので
    火力という面でみたらやはり球形の方が優れている。
    よって正面から戦っても球形のほうが強い。
    なにせ数万の艦隊が居る場所に砲撃するわけだから
    前衛に当たらなくても後衛で控えてるのに当たる
    可能性が十分にあるからね。被弾面積が少ないから
    敵自体に当たる可能性が著しく低くなるわけではない。
    よって後衛に当てないためには
    前衛で受ける必要性があるわけだ。
    という理屈を立ち上げてみるよ。
    削除
  11. しっかり射線が得られないほどに密集すれば後ろが撃てないのは当たり前
    もはや球形とか流線形とか関係ない
    出来るだけ多くの船の射線を確保しつつ同士討ちを避けるために、艦列組んで旗艦が指示だしてる
    その上で、船の上下幅が狭い方が、密集しつつ後方の船の射線も確保しやすく被弾面積が小さい
    なので正面からなら葉巻が強いと考えてる
    削除
  12. 戦闘艦が球形なんてありえないね、どこの世界に球形兵器があるんだよ。ガンダムで活躍したのは一年戦争だけで、これは球形が戦闘に向いてないことを証明してる。

    球形で良いのは要塞だけ。戦闘艦は葉巻が合理的なのだから現実もSFも葉巻型なのだよ。
    削除
  13. 潜水艦は葉巻でいいけど、宇宙戦艦だと球形デザインが優れてる?ねーよ。
    戦闘用の潜水艦で球形が採用されてないのに宇宙戦艦で採用されるわけないだろ、戦闘するのに球形はない。
    球形は武装するのに向いてないデザインだって一見でわかるだろうに。
    削除
  14. 宇宙で球形が良いなんて聞いたことないな、球形のメリットは水圧に強いってだけじゃん、深海探査でしか使われないよ。現実どころかSFも見ないで何が球形戦闘艦だよ。
    削除
  15. >え?葉巻型じゃないとデッキが作れない?
    あの世界は慣性制御装置があるので球体の端にデッキを作っても少なくとも艦レベルなら問題ないかもしれない

    >生産性が劣るだって?
     宇宙空間で大型艦作るなら変わらないって
    球状で大量生産と、直方体で大量生産なら差がなくなる理由が分からない

    >ボールは宇宙専用のモビルアーマーだよ
    既存の作業用ポットを改造したから丸くなっただけやないの?
    あとあまり関係ないがモビルポットって分類も一応ある

    >スキマを通して敵を狙って撃て!!
     と言われて誤射が発生しないなんて考えられない
    第十三艦隊がアムリッツァでやってるので不可能ではない

    まあ普通に直方体の方が強いやろ
    後ろから撃てる以上正面火力はどう考えても球体は弱いし
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  16. ドックに入れる時、球状だと余計にスペース食って、ドック施設が無駄に大きくなりそうだなって思った
    整備や補修も宇宙空間でやるってんなら別だけど。


「結局、葉巻型戦艦VS球型戦艦。どっちが宇宙艦隊戦に適した構造なの?」 2017
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(ノ゚ω゚)(ノ゚ω゚)先生ー!この議論を何回やらしたら気が済むんだぁー!?


(´・ω・`)葉巻型戦艦は、被弾面積が最小限で正面戦闘に強いように思えるし。
球型戦艦は、全方位に対応できるけど艦隊戦だとメリットない上に、ドッグの収納面積を取りまくるから、運用が難しいなぁと、今の所はそう思ってる。

(ノ゚ω゚)(ノ゚ω゚)もう少し球型戦艦にメリットを見出して!

(´・ω・`)銀英伝の最強の装甲はバリアーじゃし。要塞クラスじゃと色んな複合装甲つけまくれて最強なんじゃけどな。

(ノ゚ω゚)(ノ゚ω゚)じゃ、球型戦艦はダメなんですか?


(´・ω・`)全方位に無理して対応するより、一点集中した方が火力が増すじゃろ?

(ノ゚ω゚)(ノ゚ω゚)そんなー!?


(´・ω・`)でも、偵察用の艦艇として運用するなら、ぼーる型の艦艇に存在意義があると思うんじゃよ。
どの方向にも対応できて、色々と設備を付けまくればええし……



▼メルカッツ (´・ω・`)(……スターウォーズ辺りは、三角形の巨大艦艇が出てくるが……三角形はダメなのだろうか?)
  

43 件のコメント :

  1. スターウォーズの戦艦も三角形と言っても二等辺三角形みたいな細長い形だし葉巻型と考え方はさほど変わらないんじゃね?
    大気圏内で使うことを考えないなら空気抵抗を考えないでいいからきれいな流線型である必要はないし、理由があって三角形にしてるなら別にいいと思う
    被断面積を考えると細長い形になりやすいってことだろう

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    1. 円盤型UFOがあるのに 何で議論に出てこないんですかー

      3角形UFOはB2やF117を秘匿してる時に目撃者がUFOと思ったそうです。
       葉巻型が母艦で お皿やボール型が子機だったりAI付の自動偵察機みたいな役割があるとか30年くらい前の本で読んだ。

      削除
    2. (´;ω;`)円盤形が一番最強じゃった……?

      (ノ゚ω゚)(ノ゚ω゚)格好よくないぞー!?あの外見ぁー!?

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  2. 球型戦艦はどちらかというと単艦運用向きであって艦隊運用の戦艦には向いてない。
    艦隊として運用するなら火力は前面に集中でいいし、細長い方が被弾面も小さくなるからな。
    結果的に量産する事と大量に並べて艦隊運用することを考えたら細長い箱で良いんだよね。

    そもそも銀英伝だとバリアで無効化するのが前提で、宇宙空間で発射された減速の無いレールガンを曲面装甲で弾こうなんて無理だと思う。

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    1. >球型戦艦はどちらかというと単艦運用向きであって艦隊運用の戦艦には向いてない。

      (´;ω;`)つまり銀英伝の機動要塞は、球型艦艇の究極形って事じゃな

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  3. シュナイダー
    「いい事を思いつきました」
    「球体戦艦の上下・前後・左右にに回転砲塔をつければ」
    「一方向への攻撃力を高められるのではないでしょうか?」

    メルカッツ
    「火種を投下するでない」

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    1. (´;ω;`)そういえば銀英伝の艦艇って固定砲台多いから、回転砲台を増やせば最強かもしれんのう

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    2. どう考えても、砲の出力がすさまじく低下するだろ・・・
      出力が低下すると飛距離も落ちるし、
      戦車で多砲塔戦車が滅んだのも複数の砲塔乗っけるより、一門の大出力の砲乗っけた方が有利だからだし、

      削除
    3. 例えば前後に砲を付けて敵が前に居たら後ろの砲は死に装備になる。

      敵の機動力が圧倒的で我は敵に対して最大攻撃力を指向できない、常に弱点に回り込まれるみたいな状況でなら、前後左右上下全体に砲を着けるのも有りかも。

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  4. 重力制御とか慣性制御とかAI制御で、指揮通信補給修理をする母艦以外は全部自動戦闘だから、丸でも円盤でも何でもいいんじゃねえと おもわなくもないです。
     

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  5. 銀英伝なら葉巻型
    普通の宇宙戦争なら球体型
    理由は銀英伝の戦いは基本向い合っての打ち合いで多少の上下はあっても二次元の戦いで
    普通の宇宙戦争なら三次元の戦いになるから

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    1. 宇宙空間では3次元戦闘がどうのって言われるけどさ
      宇宙戦闘のようにものすごい長距離での戦闘で正面以外を敵艦に向ける必要ないと思う
      相手が何キロも移動してもたった数度角度変えるだけでいいんだよ

      正面以外に側面を突かれたなら、それは挟撃食らってるようなもので戦術が悪い

      削除
    2. 3次元だろうが機動するかぎり球形は無いわ
      潜水艦でさえ後部魚雷発射管は2次大戦時に廃止されて前部に集中したのに

      削除
    3. 潜水艦は、そもそも水の粘性を考慮してあの形以外無理。
      そもそも宇宙の完全立体戦闘と、潜水艦が後部魚雷廃止したコトについては全く関係なくね?

      削除
    4. というか魚雷だからどっちに撃っても誘導できるし技術上がれば態々エンジン近くに置く必要がないという話な気が
      まあ宇宙のレーザーとかの戦闘なんて三次元どころか寧ろ線になってそうだが

      削除
  6. 球形最強論者が記事を嗅ぎつけて現れたぞ

    球形の有用性を理解してくれる人が現れてオラは嬉しいぞ

    もうこれ以上言うことはねぇな

    なにせ有用性について語ってたら
    もう小説でも書いたほうがいいんじゃねぇ?
    ってなるくらいの文章量になっちまうからな

    でも、宇宙戦争は結局ロマンなんだぁ
    ロマンさえビンビンに感じさせてくれるなら
    どんな形の戦艦だっていいんだよ

    どうでもいいけど、取り上げられた
    記事の一部で球形の人って呼ばれたけど
    オラの体型は球形じゃねぇからな

    返信削除
    返信
    1. (´;ω;`)上手い、饅頭一枚

      (ノ゜ω゜)(ノ゜ω゜)球形=デブだって!?

      削除
    2. 楕円型の円柱つまりビア樽体型

      削除
  7. そんなもの自分に都合のいいように設定すれば良いんだよ。
    葉巻型が好きなら葉巻型が有利になるように
    球形が好きなら球形が有利になるように、
    技術から、戦術から、社会構造から、自然法則すら、
    好きなように設定すれば良いんだ。

    返信削除
    返信
    1. もともと、戦争の兵器っていうのは汎用性より専門性が問われるせいで、想定している敵以外のものと戦うと、本来の実力が発揮できないからな・・・

      削除
  8. 万が一 人気が出た場合 一般うけした方がいいから 地球の艦船に近い形にした方がいいかも

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  9. ガンダムのボールは元は作業用ってのがあるからなあ
    たぶんデブリとか小さいけど驚異の危険物とぶつかったときように丸くしてるんだと思う
    四角より丸い方が角度で弾かれて小ダメージですむこともあるだろうし
    イレギュラーバウンドして回っても、球なら遠心力がどこも同じだから立て直しやすそうだし、別のボールにぶつかってもダメージは低く抑えられる
    機銃弾とかビームに当たることはまず想定されていないんだよ

    戦艦は葉巻型と球型を、攻撃からの被ダメージの正面の面積が同じとして、比べると
    葉巻の方が多く体積があるから、色々といっぱい詰めるだろう

    後、戦艦の表面を砲台が動き回る仕様だと内蔵型砲台よりも小さいものしかつけれないのでは
    例えば内蔵型ならガンダムよりでかい大砲がつけれるけど、動かしまわるならガンダムぐらいの大きさが限界だろうし
    砲台が動くための線路が壊されるとアウトだし、エネルギーを送るコードが切られてもアウト
    そして動き回る砲台ならば、ガンダムみたいな艦載機の方が小回りが効いていいのだ

    もう球型戦艦をうまく運用するなら、
    バリヤが球の形にしかはれないからとか、
    戦艦が基本球の形でしかなく、球型以外の形にすると何故かエンジンがうまく動かないとか、
    というトンチキSF設定をでっちあげるしかないんじゃないんじゃないかな

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    1. バリヤが球形はありだな、後はデススターみたく動力炉がメインだとか星が中に入ってるとか重力の影響を受けるとか。砲や推進力以上に重視する部分があれば丸くなるかも、戦艦?というと違和感があるが

      削除
  10. 昔読んだやつだとビーム砲の加速器を長くしたいから船体が細長くなっていった
    って設定のがあったな

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    1. ビームの加速は現実の粒子加速器みたいに直線じゃなく円でもよさそうだから、球形宇宙船の表面をビームが加速してどの方向にも撃ち出すとかかっこいいね

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    2. あれそれって円盤型…

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    3. いや、線形加速器ってのもある。
      構造が簡単だから安いがあんまり出力が高くないけど。

      削除
  11. 空気抵抗が無い宇宙空間だと葉巻型でも球形でも方向転換に抵抗が発生しないわけなので同じような……
    スラスターの位置によっては葉巻型でも中央軸で方向転換できそうですし、超長距離戦が主になりそうな宇宙空間で方向転換する時にぶつかるほど密集するとも思えないので士気恒常的にデザイン重視になっててもおかしくない?

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  12. 宇宙戦闘って超々遠距離戦だから数百mサイズじゃ球形とか葉巻型とか誤差ですら無いよね。だから通常運行時、つまり普通の宇宙船として考えるべきだと思う
    そうすると脅威となるのは移動時に衝突するデブリになるから「当たる面積を最小にしてバリア!」に出来る棒状の方が優れてるんじゃないか?

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    返信
    1. (´;ω;`)なるほど、これは良いアイデアだお

      削除
    2. エンジンブロックと武装パックの組み合わせが云々・・・いらなくなったらパージと妄想

      以下コピペ

      プッシャーバージとは - コトバンク

      百科事典マイペディア - プッシャーバージの用語解説 - 押船によって押航される艀(はしけ)(バージ)。尾部に押航用の凹部をもつ。このような輸送方式をプッシャーバージシステムといい,多数のバージを縦横につないで押航するのが一般。

      削除
  13. 人間が乗るなら前後か上下が分かりやすい形の方が混乱しにくくて良いと思う。

    返信削除
    返信
    1. そうだな、宇宙が無重力じゃないのならそうだろうな……
      進むべき方向を揃えるのは意味があるから
      前後の区別は重要だけど、上下左右は宇宙では
      ほぼ意味のないものなんだよなぁ

      削除
    2. 単独ならともかく集団で行動するなら便宜的にでも揃えんと、エライことになるぞ。

      あと単独でも「こっちが上」って決めておかないと、酔いやすいという話をどっかで聞いた。

      削除
  14. マジレスすると内部構造と圧力そして格納する機関の数との調整で
    既存の艦隊は葉巻の方が圧縮できるってことだと思うけど
    球形の方が耐圧や内圧などの問題なども優れてるけど
    構造的に大きくしないと機関部分をコンパクトにまとめるの
    めんどくさくなる気がするし
    何より遊びが大きくなりコストが増えそうなんだよね

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  15. 机上の空論は止めて宇宙空間を想定した立体モデルで仮想演習をすることに一票
    実物は模型程度しか無理だから、3Dシューティングゲームが作れる人頑張って!
    言いだしっぺの法則もあるが、私は無理

    返信削除
  16. 葉巻型に円盤のっけたエンタープライズ型もロマンがあるよね
    円盤部分は粒子加速器って事にしてブリッジじゃなく荷電粒子砲って感じででかい主砲や
    小説なら設定次第で好き勝手出来るんだから好きにしようぜ

    返信削除
    返信
    1. 初代エンタープライズは、
      とにかく今までにない未来的なデザインってことで
      掃除機をばらして適当に組み合わせて作ったとか。
      大昔になにかで読んだことがある。
      真偽はしらないけどね。

      削除
  17. マジレスすると、
    納める内容(武装・機関・居住区など)が同じなら前面投影面積を減らせる細長い形が理にかなってるわけで。
    後は書き手の好みに合わせて葉巻型・ブロック型・流線形・艦船型などにする理屈をつけるだけ。
    丸形は群れない要塞にこそ向いてるでしょ。

    返信削除
  18. 宇宙船の形はどう戦闘するかより推進器しだいだと思う
    推進方法で大体の形状が決まって後は整備性で細部が決まる
    戦闘時は運用で何とかしろって言われるでしょ

    返信削除
  19. たぶん細かい理屈抜きに葉巻より球が良いと言えるのは
    大きさが直系1000km超えて重力や引力を発生させる段階からなんだろうなあ
    そこまででかくいくと変なでっぱりがあるとそこに重力偏りとひずみの異常が出てくるから、角を丸めて玉状にしないといけない
    トップをねらえのヱクセリオンですら80km
    ブラックホール爆弾バスターマシン3号長径869km、短径415km

    地球よりでかいけど顔の形をしてるガンメンやゲッペラーさまは・・・まあ・・・うん・・・そうね・・・・・

    返信削除
  20. 先生!葉巻と球形なら皿型UFOのが鉄板じゃないですか!

    返信削除
    返信
    1. (´;ω;`)格好悪くてロマンがないから駄目(´;ω;`)

      削除

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